[Pascal Lottaz]:  Bonjour à tous et bienvenue dans « Neutrality Studies » ; aujourd’hui, nous vous proposons un épisode spécial avec l’incomparable Dr Jeffrey Sachs, le professeur Sachs. Jeffrey, bienvenue. (...) Merci beaucoup d’avoir accepté cette invitation. Nous souhaitons discuter d’un article que vous avez rédigé il y a quelques semaines et publié sur votre site, Common Dreams.

Vous l'avez intitulé « L'Ukraine, la guerre par procuration que mène l'Amérique depuis longtemps contre la Russie ». On oublie facilement que cela fait maintenant quatre ans et demi que cette guerre par procuration dure. Et quand je parle de guerre par procuration ici en Suisse, où je me trouve actuellement, les gens me disent encore : « Mais Pascal, c'est un narratif russe ! »

Comment voyez-vous cette guerre par procuration, quatre ans et demi après son début ?

[Jeffrey Sachs]: Tout d’abord, je pense que l’on peut légitimement affirmer qu’il s’agit d’une guerre par procuration qui dure depuis au moins douze ans, depuis le coup d’État qui a renversé le président ukrainien en février 2014.

On pourrait même dire qu’il s’agit d’une guerre par procuration qui se déroule, sous une forme ou une autre, depuis 35 ans, soit depuis 1991, date de la fin de l’Union soviétique, car lorsque l’Union soviétique s’est effondrée, la prochaine cible des États-Unis était de faire tomber la Russie. Et on pourrait même dire qu’il s’agit d’une guerre par procuration qui dure depuis peut-être 81 ans, depuis 1945, car à la fin de la Seconde Guerre mondiale, les stratèges américains et britanniques estimaient que la prochaine bataille consisterait à faire tomber l’Union soviétique.

D’une certaine manière, je crois donc qu’il y a une longue continuité dans la politique américaine. Bien sûr, comme vous le dites, cette approche va totalement à l’encontre du discours dominant selon lequel nous menons une action défensive contre l’agression russe. Mais c’est plutôt ridicule, car la Russie était très faible après les années 1990. La Russie souhaitait un partenariat avec l’Europe et les États-Unis. Elle souhaitait même adhérer à l’OTAN, si l’on se souvient de la situation au début des années 2000.

Il ne s’agit pas d’une guerre d’agression menée par la Russie, c’est le résultat, le résultat tragique d’un état d’esprit qui prévaut principalement aux États-Unis et en Grande-Bretagne, mais aussi désormais en Europe continentale – bien que celle-ci ait, en quelque sorte, rejoint tardivement cette vision –, selon lequel les États-Unis devraient diriger le monde, et pour ce faire, ils devraient rallier au camp américain tous les territoires du monde qu’ils souhaitent.

Et l’Ukraine représentait un enjeu majeur pour les stratèges américains dans leurs tentatives de contrôle, de primauté ou d’hégémonie, quel que soit le terme que l’on souhaite employer.

Et ils avaient explicitement  exprimé tout cela dès les années 1990. Un débat a surgi dès la chute de l’Union soviétique en décembre 1991. Quelle devait être la politique des États-Unis ? Devait-elle privilégier l’amitié avec la Russie et ses États successeurs ? Devait-elle viser à créer un environnement de sécurité inclusive, comme l’appelaient ardemment les présidents Gorbatchev et Eltsine ? Ou devait-elle consister en une expansion du système militaire américain ?

Et nous savons qu’en 1992, la décision avait de fait été prise : l’OTAN allait s’élargir. Ce fut une décision fatidique. C’était une décision totalement contraire à ce qui avait été promis aux présidents Gorbatchev et Eltsine en 1990 et 1991, lorsque les conditions de la réunification allemande étaient en cours de négociation, et que le président des États-Unis et son secrétaire d’État, ainsi que le chancelier allemand et son ministre des Affaires étrangères, avaient tous déclaré sans équivoque au président Gorbatchev que l’OTAN ne s’élargirait pas.

Mais dès la chute de l’Union soviétique, les Américains comme les Allemands ont déclaré : « Nous avons les mains libres. Nos engagements ne signifient plus rien. »

Même si la Russie était l’État successeur de l’Union soviétique, les traités avaient leur importance. Les promesses qui avaient été faites, comme vous l’avez si bien souligné, qu’elles aient été verbales ou écrites, ont été constamment réaffirmées. Elles constituaient le fondement des mesures prises par l’Allemagne. Elles ont été le gage de la réunification qui a rendu possible la réunification allemande. L’Union soviétique s’est appuyée sur ces promesses, tout comme la Russie. Elles ont été abandonnées. L’idée qui s’est imposée était que les États-Unis et leurs alliés européens devaient étendre leur influence politique et leur présence militaire comme bon leur semblait.

Nous savons déjà qu’au milieu des années 1990, la décision avait été prise que l’OTAN devait s’étendre au moins jusqu’à l’Ukraine et à la Géorgie, car cela avait déjà été promis et expliqué dans un article très clair de Zbigniew Brzezinski en 1997, selon lequel l’avenir de l’OTAN consisterait à intégrer l’Ukraine entre 2005 et 2010. Il a exposé tout cela en détail dans son livre, The Grand Chessboard, publié en 1997. Le sous-titre de cet ouvrage est La primauté américaine en Eurasie — je paraphrase, mais c’est en substance ce sous-titre —, qui explique comment les États-Unis deviendraient la puissance dominante, l’hégémon, en Eurasie au cours des décennies à venir.

La solution consistait essentiellement, selon lui, à faire de la Russie un acteur faible au sein du système, subordonné aux intérêts américains et européens. L’élargissement de l’OTAN et de l’Union européenne serait le moyen d’y parvenir. La Russie opposerait une résistance, mais Brzezinski, après avoir analysé la situation, affirmait qu’elle ne pouvait pas vraiment résister.

Si l’Occident fait pression, elle n’aura nulle part où aller. Elle ne s’alliera jamais avec la Chine, écrivait-il. Elle ne s’alliera pas non plus avec l’Iran, écrivait-il. Elle n’aura d’autre choix que de se plier aux exigences américaines. Et ainsi, ce jeu – car c’était bien un jeu, le « Grand Jeu » du XIXe siècle, qui se rejouait comme le « Grand Jeu » de la fin du XXe siècle et du début du XXIe siècle –, consistait à ancrer la primauté américaine par le biais de bases militaires aux quatre coins du monde, et sur le théâtre européen par l’élargissement de l’OTAN.

Bien sûr, les penseurs américains sensés savaient à quel point cela était dangereux. George Kennan a déclaré qu’il s’agissait de la plus grande erreur de la politique étrangère américaine. William Burns, qui était directeur de la CIA en 2009, a affirmé qu’il s’agissait de la ligne rouge la plus rouge pour la Russie, que cette idée d’une adhésion de l’Ukraine à l’OTAN était un point névralgique, non seulement pour Poutine ou pour un groupe particulier en Russie, mais pour l’ensemble de la classe politique russe. Et Angela Merkel savait que cette avancée de l’OTAN vers l’Est équivalait à une déclaration de guerre à la Russie.

Tout cela a atteint son paroxysme, comme on le sait, en février 2014. Le fait est tout simplement que la population ukrainienne ne souhaitait pas adhérer à l’OTAN, et que son président, Viktor Ianoukovitch, avait remporté les élections fin 2009 et en 2010 en prônant la neutralité, le non-adhésion à l’OTAN et le maintien d’un équilibre entre la Russie et l’Europe, ou entre la Russie et les États-Unis.

Et les États-Unis ne peuvent tolérer ce genre de neutralité. Leur mentalité est la suivante : soit vous êtes avec nous, soit vous êtes contre nous. Et Ianoukovitch était clairement contre nous. Il fallait qu’il parte.

Les États-Unis ont donc contribué à attiser le renversement, qui a eu lieu le 22 février 2014. Et nous sommes en guerre depuis lors, car dès que cela s’est produit, l’est de l’Ukraine s’est séparé, affirmant : « Ce n’est pas notre gouvernement à Kiev, c’est un gouvernement issu d’un coup d’État. » La Russie a pris des mesures, décrites de diverses manières, pour s’assurer que la Crimée ne tombe pas entre les mains de l’OTAN, et la guerre a commencé.

À mon sens, la politique étrangère des États-Unis n’a pas changé. Elle consiste à continuer, je cite, à « gagner cette guerre », ce qui est impossible. Elle ne sera pas gagnée. Elle pourrait déboucher sur une guerre nucléaire totale, mais elle ne peut pas se terminer par une victoire de l’Occident sur la Russie, car la Russie n’acceptera pas un tel dénouement. Elle intensifiera le conflit si nécessaire.

Dans la pratique, cette escalade ne sera probablement pas nécessaire, car il semble que la Russie viendra à bout de l’Ukraine uniquement avec des moyens conventionnels. Mais, que Dieu nous en préserve, si jamais cela en venait à une véritable question existentielle, la Russie serait soit vaincue, soit contrainte de recourir aux armes nucléaires. Il faut y réfléchir, car on nous l’a répété mille fois : l’escalade vers une guerre nucléaire est probablement l’issue la plus probable, en tout cas une issue tout à fait possible.

Cette guerre tout entière est donc une guerre par procuration. C’est une guerre par procuration pour la primauté américaine. Elle est en train d’être perdue. Elle détruit l’Ukraine. Cela dure depuis une douzaine d’années. La campagne est en cours depuis plus de 30 ans. Et c’est l’État profond à l’œuvre. Et c’est très, très malheureux.

Quant à l’Europe, les dirigeants européens ont complètement perdu la raison, car tout ce que je viens de dire aurait été considéré comme normal il y a 20 ans, sans susciter de controverse. Demandez au gouvernement allemand de l’époque. Demandez au gouvernement français de l’époque. Demandez au gouvernement norvégien de l’époque. Ce que je dis aurait sans aucun doute fait partie du discours dominant. "Oui, il ne faut pas provoquer la Russie. Pourquoi la provoquerait-on ? Pourquoi faut-il élargir l’OTAN ? Cela revient à déclarer la guerre".

Aujourd’hui, les responsables politiques européens, pour de nombreuses raisons qui font débat, sont totalement déconnectés de la réalité dans leurs déclarations. Et ce que nous ne savons pas, c’est ce qu’ils pensent réellement, ce qu’ils disent, s’ils ignorent simplement cette histoire, ou s’ils y sont si profondément enlisés qu’ils n’en voient pas d’issue, ou s’ils sont dans l’illusion de croire qu’ils vont vaincre la Russie... Je ne sais pas ce qu’il en est. Mais nous sommes dans un tel état de confusion dans le débat, alors même que ce que je viens de rappeler – ce qu’on appelle aujourd’hui « apologie de Poutine » ou « propagande pro-russe » – faisait partie du courant dominant en Europe il y a vingt ans!

[Pascal Lottaz] : C’est peut-être l’une des choses les plus difficiles à comprendre pour beaucoup d’entre nous de ce côté-ci du débat. Tout d’abord, comment est-il possible que nous soyons passés des années 1980, marquées par une désescalade, alors que, certes, la Guerre froide couvait, mais que Gorbatchev et Reagan avaient en réalité compris qu’il fallait d’une manière ou d’une autre gérer cette situation ? Il fallait une coexistence. Et nous avons eu des personnalités comme Jack Matlock, qui est toujours parmi nous et qui ne cesse de nous expliquer comment ils ont œuvré dans ce sens. C’est lui, cet homme-là, qui affirme : « la Guerre froide a pris fin parce que cela était bénéfique pour nous deux. Nous l’avons progressivement apaisée et l’Union soviétique s’est effondrée deux ans plus tard. »

Et c’était cela, l’esprit de coopération. D’ailleurs, il a déclaré publiquement dans les années 1990 : « N’élargissez pas l’OTAN. Ce serait une énorme erreur », tout comme M. Kennan.

Puis nous sommes entrés dans cette ère unipolaire. Et aujourd’hui, nous sommes toujours au summum de cette ère unipolaire, du moins dans l’esprit des Suisses. Le mois prochain, nous allons voter sur l’initiative en faveur de la neutralité, qui, si elle était adoptée, renforcerait effectivement la neutralité suisse.

Mais nous allons probablement perdre ce vote, car le camp adverse affirme que ce serait pro-Poutine. Nous ne pourrions plus imposer de sanctions à la Russie. Ce serait pro-Poutine. Ils ne cessent littéralement de rabâcher : « Poutine, Poutine, Poutine ». Nous sommes donc au plus fort d’une véritable hystérie en Europe, vous voyez.

Et cela me rappelle tellement les années 50 et la « peur rouge ». À l’époque, l’idée dominante était qu’il fallait vaincre le communisme. Et il a fallu vingt ans pour en arriver à l’idée d’une coexistence mutuelle.

Ma question est donc en quelque sorte de savoir comment accélérer ce processus, pour que l’on passe enfin de « il faut vaincre la Russie » à « bon sang, il faut juste trouver un moyen de ne pas se détruire les uns les autres ». Et il n’y a plus de communisme.

[Jeffrey Sachs] : Mais de quoi parlons-nous donc en ce moment ? Tout ce qui posait problème avec l’Union soviétique, vous savez, la menace communiste, bolchevique, cela a disparu depuis 36 ans. Cela avait déjà disparu bien avant cela.

Mais voici ce qui est incroyable. J’étais là, exactement à ce moment-là, assis en face de Boris Eltsine, et il disait : « Oui, nous voulons être un pays démocratique normal.  Nous voulons la paix. Nous voulons une économie de marché. » Et j’ai répondu : « Monsieur le Président, je suis sûr que les États-Unis vous apporteront leur soutien total dans cette voie. »

Bien sûr, j’avais complètement tort. Les États-Unis étaient prêts à le renverser de la même manière. Ce qu’ils voulaient aux États-Unis, c’était que vous vous mettiez à genoux devant eux. « Nous sommes la seule superpuissance. C’est nous qui menons la danse. Et oui, si vous voulez être une puissance de quatrième ordre, nous vous laisserons vivre."...

[Pascal Lottaz] : Il y avait les Matlock, il y avait les Kennan, tous ces gens étaient américains eux aussi. Pourquoi ces maudits néoconservateurs ont-ils remporté le débat ?

[Jeffrey Sachs] : Si vous jetez un œil, d’ailleurs, à 1994, il y a un formidable extrait où Jack Matlock débat avec Henry Kissinger dans l’émission « McNeil News Hour ». Et on peut le trouver facilement sur le site web. C’est vraiment incroyable.

Nous sommes en 1994. À l’époque, on avait encore des journaux télévisés grand public intelligents. Et Robert McNeil était le présentateur, un homme très intelligent. Et on consacrait 20 minutes, 40 minutes, voire 60 minutes à une discussion sérieuse sur un sujet sérieux.

Et la question abordée dans cette émission était la suivante : l’OTAN devait-elle s’élargir ? Et l’ambassadeur Matlock a répondu : "Non, ce n’est pas le moment pour ça. Vous savez, nous sommes en train de rétablir de bonnes relations de confiance avec la Russie. Il n’y a pas de menace. Il n’y a aucune raison. Nous devrions en rester là et simplement continuer à approfondir nos relations avec la Russie. La Guerre froide est terminée et nous avons une chance de paix".

Puis ils ont demandé à Kissinger : « Monsieur Kissinger, l’OTAN devrait-elle s’élargir ? » Et il a répondu : « Oui, l’OTAN devrait s’élargir. » Et McNeil a dit : « Euh, pourquoi, M. Kissinger ? La Russie représente-t-elle une menace ? » « Non, non, non, non, non, non. La Russie ne représente aucune menace ». « Eh bien, cela répond-il aux besoins de sécurité des pays d’Europe centrale ? »  « Non, non, non, non, cela n’a rien à voir avec ça ». « Eh bien, M. Kissinger, cela ne risquerait-il pas de contrarier la Russie ? » « Oh, oui, oui, cela contrarierait la Russie », a-t-il répondu. « Alors pourquoi, M. Kissinger, devrions-nous élargir l’OTAN ? » Et Kissinger répond : « Si vous ne pouvez pas provoquer la Russie quand elle est faible, que ferez-vous quand elle sera forte ? » C’est la logique qui a été utilisée.

Et c’est une logique tout à fait remarquable. Et cela figure exactement dans le compte-rendu, exactement à ce moment charnière, exactement dans ce débat. Vous partez du principe que, oui, nous allons entrer en conflit. Alors autant déclencher ce conflit dès maintenant.

L’idée qu’il puisse y avoir la paix ne vient pas à l’esprit de M. Kissinger, ce qui est un peu étrange, car il était en réalité un spécialiste du Concert de l’Europe ; c’était son domaine d’étude. Il savait qu’après les guerres napoléoniennes, c’était l’équilibre des grandes puissances qui avait maintenu la paix en Europe pendant des décennies, voire un siècle, évitant ainsi une guerre cataclysmique. Il y eut, bien sûr, plusieurs guerres en Europe : la guerre de Crimée, la guerre d’unification italienne, la guerre qui a donné naissance à l’État allemand. Mais il n’y eut pas de grande guerre en Europe, et le Concert de l’Europe  joua un rôle institutionnel décisif. Et c’était le contraire de ce que disait Kissinger. Kissinger affirmait : « Eh bien, nous devons le mettre en conflit avec nous. C’est maintenant ou plus tard. »

Et tel était l’état d’esprit. Mais aux États-Unis, cet état d’esprit était encore pire. Je connais ces gens, et je me souviens de cette époque. C’était sans conteste l’époque de l’arrogance suprême des stratèges américains. Ils étaient, comme ils se le répétaient chaque jour, la « nation indispensable ». Ils étaient la seule superpuissance mondiale. Ils étaient le pays le plus puissant qui ait jamais foulé la planète, bien plus puissant que l’Empire romain. Voilà ce qu’ils se disaient. Et c’étaient des gens méchants, cupides et, bien sûr, avant tout, arrogants.

Ce à quoi nous assistons, c’est donc l’arrogance du pouvoir à un niveau fondamental. Ils agissent ainsi parce qu’ils pensent pouvoir le faire. Et cela remonte peut-être aux généraux athéniens de Thucydide, selon lesquels les puissants font ce qu’ils peuvent et les faibles subissent ce qu’ils doivent.

La vision selon laquelle il n’y a pas de règles, pas de principes, et que rien ne se paie jamais. Si vous êtes au sommet, vous prenez tout ce que vous voulez. Et c’était la vision américaine.

Et cela s’est institutionnalisé de multiples façons dans nos stratégies militaires, nos documents de défense, dans le projet pour un nouveau siècle américain, dans la législation de la fin des années 1990 qui stipulait que la politique des États-Unis consistait à renverser le gouvernement irakien. Vous vous souvenez de l’époque où l’Irak était l’obsession des États-Unis, tout comme l’Iran l’est aujourd’hui ? C’était la doctrine des « sept guerres en cinq ans » dont nous avait parlé le commandant suprême de l’OTAN, Wesley Clark, en 2001 après le 11 septembre, lorsqu’on lui avait présenté au Pentagone un document indiquant : « Nous allons renverser les gouvernements de la Libye, du Soudan, du Liban, de la Syrie, de l’Irak et de l’Iran », quelle est celle qui m’échappe... Mais le fait est que les États-Unis peuvent faire ce qu’ils veulent. Ils peuvent entrer en guerre où ils veulent, quand ils veulent. Et c’est devenu la doctrine des États-Unis.

Quant à l’Europe, eh bien, c’est très intéressant. Au début des années 2000, des voix se sont élevées en Europe pour dire : « Non, ce n’est pas juste. » Jacques Chirac et de Villepin ont dit non. Je sais que le gouvernement norvégien a dit non. Élargir l’OTAN ? Mauvaise idée. Je sais, bien sûr, ce qu’en dit Mme Merkel dans ses mémoires. Non, c’est très dangereux. Je dois m’y opposer, ce qu’elle a fait pendant l’un des deux jours du sommet de l’OTAN à Bucarest en 2008.

Je pense donc que l’état d’esprit [aux États-Unis] était : « Nous pouvons faire ce que nous voulons », et des personnalités comme Cheney, Wolfowitz ou Perle, mais même au-delà – je veux dire, probablement bien plus profondément encore au sein de la CIA et de l’appareil institutionnel des États-Unis –, cela est vraiment devenu le thème principal.

Brzezinski, bien sûr, dont j’ai déjà parlé à ce sujet, a eu des doutes dans les années 2010. Il a fini par comprendre que cela ne fonctionnait pas comme il l’avait imaginé. Kissinger a lui aussi commencé à avoir des doutes. Il est intéressant de noter que même Trump, qui est, vous le savez, un personnage bizarre et incompétent, a probablement ses propres doutes à ce sujet, mais l’État profond continue de fonctionner, quel que soit le président.

[Pascal Lottaz] : Mais c’est bien là la question aujourd’hui. Car d’une manière très étrange et bizarre,  George Kennan est l’homme qui a rédigé le « long télégramme » et qui a en fait défini ces stratégies ; il considérait que les Soviétiques n’étaient sensibles qu’au « langage de la force ». Et dans un certain sens, les États-Unis illustrent justement ce point en ce moment même. Les États-Unis ne sont sensibles qu’au "langage de la force". C’est du moins le message qu’ils envoient avec la guerre par procuration, avec la guerre contre l’Iran, avec tous ces sabotages de la diplomatie, ces coups de poignard dans le dos, etc.

Donc, en quelque sorte, ce que les autres semblent comprendre, c’est qu’il faut ériger une sorte de mur de feu qui, d’une manière ou d’une autre, les empêche de continuer à avancer.

Mais selon vous, que faudrait-il, dans ce contexte, pour que les États-Unis changent de cap et s’engagent dans la coexistence plutôt que de continuer à recharger, recharger et tirer encore, recharger et tirer encore jusqu’à ce qu’on les brise, parce que c’est comme ça que les autres fonctionnent. Les néoconservateurs continuent de se dire : « Bon, on réessaiera un autre jour ; ça n’a pas marché aujourd’hui, ça marchera demain. », comme Scott Besant avec le « Jour J », le « Jour J économique »… c’est la même chose, encore et encore.

[Jeffrey Sachs] : Tout à fait. Je pense que ce qui est intéressant chez Kennan également – qui est une figure et un penseur très intéressant –, c’est qu’il a bel et bien proposé l’approche de l’endiguement. Puis, assez rapidement, dès la fin des années 40 et certainement dans les années 50, il a déclaré : « Je ne voulais pas que cela se militarise de cette manière. »

Et pendant la majeure partie de sa vie par la suite, des années 50 aux années 70, jusqu’à sa mort, il n’a cessé de répéter : « Je ne voulais pas d’une approche entièrement militaire ni de ce genre de domination. » Il n’a donc cessé de mettre en garde contre cette dérive. Mais il a rédigé un texte – dont je ne me souviens malheureusement plus du numéro de référence – alors qu’il dirigeait le Bureau de planification politique en 1948 ; je crois que ce document est particulièrement révélateur.

Il s’agit d’une partie consacrée à la politique envers l’Extrême-Orient. On y lit que les États-Unis détiennent la richesse prédominante du monde. Et que cette richesse prédominante va susciter la convoitise. Et plutôt que d’être gentils, généreux ou philanthropes, nous devons faire preuve de pragmatisme pour protéger notre avantage.

C’est une déclaration très crue, une déclaration ultra-réaliste qui dit en substance : « Nous sommes riches, ils sont pauvres, nous allons rester riches, et nous allons orienter notre politique étrangère en ce sens. » Et cela représente une vision encore plus large de la situation que l’idée d’endiguement, voire que la lutte contre la Chine et la Russie de manière plus générale, qui sont dépourvues de enjeux idéologiques.

L’approche des États-Unis, en réalité depuis les années 1940, a toujours été la suivante : nous devons dominer pour pouvoir rester riches. Et il s’agit là d’une approche essentiellement de approche  de classe, car ce n’est pas le point de vue du peuple américain qui demande : "Hé, pourriez-vous asphalté nos routes ? Pourriez-vous réparer les nids-de-poule ? Pourriez-vous faire en sorte que nos infrastructures ne s’effondrent plus ? Pourrions-nous avoir des logements décents ? Nous n’avons pas les moyens de payer nos soins de santé."

Si l’on écoute les préoccupations de l’Américain moyen, la question de la guerre n’est jamais évoquée. Et si une guerre est effectivement à l’ordre du jour, ils s’y opposent car ils comprennent que cela épuise les ressources. Mais je pense qu’il existe bel et bien une classe.

Eisenhower l’appelait le complexe militaro-industriel. Il s’agit à la fois du secteur direct de la guerre, des sous-traitants militaires et de tout ce qui s’y rapporte, ce qui représente un secteur d’activité considérable, avec plus d’un billion de dollars par an. Mais il s’agit aussi des intérêts financiers, de Wall Street et de la Silicon Valley en tant que lobbyistes, qui considèrent que, d’une manière ou d’une autre, l’hégémonie américaine et la victoire dans ces guerres sont nécessaires pour protéger la super-richesse américaine.

Et je pense que cela alimente en réalité la mentalité selon laquelle : "si nous ne sommes pas dominants, qu’allons-nous devenir ? Si nous ne pouvons pas diriger le monde, nous allons perdre de nombreux avantages. Le dollar ne sera plus utilisé."

On parle bien sûr beaucoup du pétrodollar et du rôle du dollar dans le commerce international, de l’élan que cela donne au système financier, de l’élan que cela donne à la fortune des Américains les plus riches. Je pense qu’il y a là quelque chose de réel. En d’autres termes, quand Trump et Besant sont sur le pied de guerre comme c’est le cas actuellement, on n’entend aucun chef d’entreprise sérieux aux États-Unis dire : « Ce n’est pas prudent. »  On n’entend pas une seule personnalité de Wall Street. On n’entend pas une seule personnalité de la Silicon Valley parmi les grandes entreprises dire : « Vous savez, la paix serait en fait envisageable et nous devrions tendre vers cela. »

Il y a donc une logique, et ce n’est pas simplement une question de se plier aux pouvoirs en place : ils ont plus de pouvoir que Trump. En fait, d’une certaine manière, cela révèle leur jeu : ces guerres leur conviennent. Peut-être qu’elles tuent beaucoup d’Ukrainiens, peut-être qu’elles nuisent à beaucoup d’Américains, peut-être qu’elles font grimper la dette, mais elles protègent notre richesse, celle de notre classe super-élitiste. Et c’est là l’objectif principal de la politique étrangère américaine.

Quoi qu’il en soit, je viens de mentionner cela parce que Kennan avait en fait été très explicite à ce sujet à la fin des années 40.

[Pascal Lottaz] : Une toute dernière question : Pensez-vous qu’il y ait des gens qui planifient la prochaine étape de la guerre par procuration, ou des guerres par procuration ? Où voyez-vous aboutir ce genre de planification malsaine ?

[Jeffrey Sachs] : Oui, je pense qu’à un certain niveau, beaucoup de gens, même au sein de la classe politique, et certainement le peuple américain, se disent que c’est une impasse, qu’il s’agisse de la guerre en Ukraine ou de celle contre l’Iran. Ce n’est pas dans notre intérêt. Arrêtons cela.

Ils savent que la Russie ne représente aucune menace pour la Suisse. La Russie ne représente aucune menace pour l’Europe. La Russie s’est engagée dans ce conflit parce qu’elle s’est opposée à la primauté américaine et à sa stratégie militaire, qui consistait à constituer une armée d’un million d’hommes en Ukraine et à organiser un coup d’État pour mettre en place un gouvernement hostile en Ukraine. Le peuple américain et une grande partie de la classe politique modérée l’ont bien compris. La guerre contre l’Iran est encore plus impopulaire.

Ce que les États-Unis ont cependant extrêmement de mal à faire, en tant que système politique – et je suppose que cela vaut pour la plupart des systèmes politiques –, c’est de dire : « C’était une erreur. Nous arrêtons. » Et c’est également le problème de l’Europe. En général, nos guerres prennent fin lorsqu’il y a un changement de gouvernement.

Les États-Unis perdent donc beaucoup de guerres. Ils ont perdu la guerre du Vietnam. Ils ont perdu la guerre en Afghanistan. Les guerres s’arrêtent bel et bien. Mais en général, lorsqu’un gouvernement part et qu’un nouveau gouvernement arrive, le dirigeant en place se retrouve pris au piège et préfère alors poursuivre la guerre au moins jusqu’aux prochaines élections.

Il y a eu un célèbre article de Daniel Ellsberg, un article brillant publié à la fin des années 1960 intitulé « The Quagmire Myth and the Stalemate Machine », Le mythe du bourbier et la machine à impasse. C’était l’un des premiers articles de science politique que j’ai lus à mon arrivée à Harvard en tant qu’étudiant de premier cycle.

Son idée était la suivante : que se passe-t-il réellement ? Sommes-nous enlisés dans un bourbier au Vietnam ? Non, nous avons affaire à une "machine à impasse". Et cette machine à impasse n’a fondamentalement qu’une seule règle : ne pas perdre avant les prochaines élections.

Telle était la règle. Il s’agissait donc simplement de faire traîner les choses jusqu’aux prochaines élections. Puis, de temps à autre, un nouveau gouvernement venait dire : « C’est la faute de l’ancien gouvernement. On se tire de là ». Et c’est une façon dont les choses pourraient s’arrêter. C’est la chute de Nixon qui a permis à Gerald Ford de dire, en substance : « Bon, on en a fini avec le Vietnam. »

Et c’est peut-être une issue à cette situation. Trump n’est pas assez intelligent, ni assez équilibré mentalement, et l’État profond n’est pas assez intéressé pour simplement dire : « C’est une débâcle, mettons-y un terme. »

En Europe, la situation est encore pire. L’Europe est plongée dans une crise économique qui ne cesse de s’aggraver parce qu’elle s’est coupée de ses échanges commerciaux naturels avec la Russie. Elle tente de mener une militarisation – dont le public ne veut pas et qui ne peut mener qu’au malheur à terme – sous prétexte de l’agression russe envers l’Europe. Et l’économie européenne est actuellement bien pire que stagnante. Elle est en déclin, non seulement à cause de la crise énergétique et de la guerre, mais aussi parce que l’Europe a perdu sa compétitivité face à la Chine, tout comme les États-Unis. Le coût de la poursuite de cette voie, sur les plans économique, social et potentiellement en termes d’escalade militaire, est donc colossal.

Une évaluation objective et rationnelle de la situation actuelle devrait nous amener à dire : « Arrêtons la guerre. L’Ukraine devient neutre. L’OTAN annonce qu’elle ne va pas s’étendre. Quel que soit l’accord d’armistice conclu sur le territoire, il est conclu dans les termes que l’on souhaite. Et en ce qui concerne l’Iran, les États-Unis se retirent tout simplement de cette terrible mésaventure. »

C’est ainsi qu’il faudrait s’en sortir. Mais cela impliquerait de mettre à nu la vacuité, la stupidité et le cynisme pur et simple de ce que cette classe politique fait depuis des décennies, en réalité. Et ils ne veulent pas être démasqués de cette manière.